WikiばなソコダネットWikiばなIRC > IRCLOG_040701

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WikiばなIRC/IRCLOG_040701 - 2004年7月1日 23:40-04:19

2004年7月1日 23:40-04:19

23:40 *** #wikibana = shino AsO aoshimak oke_webwa fuji_ROM @yukichi 
23:41 <AsO> まいど
23:41 >shino< こんばんは。
23:41 <AsO> おっと、はじめましてshinoさん。WikiYallowのAsOです。
23:41 >shino< 本日はバナー、ありがとうございました。
23:42 <AsO> つたないものですが。
23:42 *** aoshimak has left IRC(Ping timeout)
23:43 <oke_webwa> IRCでははじめまして > shinoさん。
23:43 >shino< 桶さんですよね?
23:43 <oke_webwa> そうです。
23:43 >shino< webwaってなんですか?
23:44 <oke_webwa> web 見に行っていますと書こうと思ってちょん切れました。
23:44 *** oke_webwa is now known as oke
23:45 >shino< なるほど。
23:45 <AsO> あとはふじさわさんがROM状態ですね
23:45 >shino< みなさん、誰かくるのを待っていたのでしょうか。
23:46 >shino< mixiに書いてみよう。誰か来るかな。
23:46 <AsO> ゆきちさんは先日からずっとログ採取で入ってます
23:46 <AsO> 私は、誰か居るかと思ってshinoさんの数秒前に
23:46 <oke> 公開予定があるのです?
23:46 >shino< あ、じゃあ、AsOさんは偶然ですね。
23:46 <AsO> ログについては私的な蓄積と言ってましたよ
23:47 <AsO> そでっす>shinoさ
23:47 <oke> 全然、Wikiと関係ないことしゃべっていたことがバレてしまう(^^;
23:47 >shino< なんか、監視されてるみたいで、緊張しますね(苦笑)>ログ蓄積
23:47 <AsO> #sboxでも作ってしゃべればいいかと
23:48 >shino< Wikiばなは実は、Wikiから外れたテーマにももってきたいのですが
23:48 <AsO> というと
23:48 >shino< 「Wiki」と入ってしまっているのでしばりがきつい....ことに後から気づきました
23:49 >shino< もっと、「Wiki的」に話が広がって欲しいという願いがこめられています。
23:49 <AsO> ああなるほど。だとしたら完全に誤解してました。
23:49 <oke> リアルタイムでログ流すサービスを誰かたててくれるとそれはそれで嬉しいんですけどね。
23:50 >shino< じゃあ、いっちょ、ページ作って、ログ貼り付けますか。>Wikiばなソコダネットに
23:50 >shino< AsOさん、okeさん、今の会話のログ、向こうに貼り付けていって、いいですか?
23:50 <AsO> バナーに描いた方で受け取っていたわけだもんな。
23:50 <AsO> 私は問題ありません。
23:51 <oke> いいで〜す。
23:51 >shino< いえ、AsOさんの解釈でいいんですよ。いまのところ。
23:51 <oke> トピックあたりに載せておくと良いかもですね。> ログだし
23:54 >shino< すみません、話しの腰おりました。AsOさんの話の続きを聞きたいです。
23:55 <AsO> 各Wikiで、例えば子育ての話があるとする。でもページ名が各様なはず。だからIWACが有っても横断的な検索は多分あまり有効でない。
23:55 >shino< ふむふむ。
23:56 <AsO> で、「Wikiばな」はそういうばらばらになりがちなページ名を、できるだけ揃うように「流行るWikiName」を提供していけたらよいですねと思います。
23:57 >shino< あぁ、そういう観点は気づきませんでした。
23:57 <AsO> 「こういう時はこういうWikiNameにしなさい」じゃ、なくて、「Wikiばなで似たような話題があったからあのタイトルに倣おう」と言う方向
23:58 >shino< いや、それは人力でやるのは難しい気がするなぁ。
23:58 <oke> Wikiばな上のWikiNameで検索かけるとリアルタイムポジションペーパーが出てくると。
23:59 <AsO> 昔「Wikiの杜」と言うページ名を流行らせようとした。各Wikiがその名前で自分のWikiを解説する。Googleで「Wikiの杜」を探せば、地引網漁のように各サイトのデータを集められると思ったんです。
23:59 >shino< (もうちょっと話を聞いていよう。実はWikiNameの可能性とかについては疎いので)
00:00 <AsO> そうすれば、「リンク集」は要らないってわけですね。
00:00 *** fuji_ROM is now known as fuji_shig
00:00 *** fuji_shig is now known as fuji_work
00:01 <AsO> GoogleとかIWACを積極的に使うなら ページ名(HTML TITLEやH1)は揃えたほうが面白いだろうなぁと。
00:02 <AsO> 思ってます。
00:02 <AsO> いじょ
00:02 >shino< うーん、難しい問題ですね。
00:02 >shino< と、ひと言で終わらせるのはあれなので、わたしの考えを書くと
00:04 >shino< AsOさんの考えられることは、どっちかというと、ツール(GoogleとかIWAC)のために人間の行動が定型化されてゆくように読めます。
00:04 >shino< いや、最終的には、ツール(GoogleとかIWAC)を使う人間の利便性のため、なのでしょうが....
00:05 <AsO> ああ、その懸念は理解できます。
00:05 >shino< ルールを学ぶコストが少ない、というのが、Wikiの良い点でもあり、
00:06 >shino< 定型化を学んで、人力でなんとかしようという方向では、
00:06 >shino< そのWikiの良さと逆方向に行っているのではないかなー、というのが、難しい問題だ、と、感じた点です。
00:08 <AsO> さっきの「Wikiの杜」と言うような語のコンセプトをricaさんは「祭りワード」と呼びました。そのくらいの話です。全てを揃えようという事では無いです。
00:09 <oke> もうちょっとボンヤリとした情報のやり取りができると良いですね。
00:09 <AsO> blogだと、その辺の特徴的なキーワードが伝播しやすいですよね、あれが欲しくて。
00:10 >shino< テーマレーダーってやつかな?
00:11 <oke> WikiNameによる検索は厳密性を求めすぎているんじゃないかなと思います。
00:12 *** tq has joined channel #wikibana
00:12 <AsO> ども、先日は > 久末さん
00:12 <tq> こんばんは。
00:12 <oke> うぅ、うちの回線事情だと話の流れに乗れないのでROMります。
00:12 <tq> ども>AsOさん。
00:13 *** oke is now known as oke_ROM
00:13 <tq> ThreadWikiの久末です。こんばんは。
00:13 >shino< こんばんは。
00:14 <AsO> 現在半数がROM状態。
00:14 <tq> そうなんですか。
00:15 <AsO> shinoさんとAsOで、WikiName(と言うよりページタイトル)ばなしを少ししてました
00:15 <tq> なる。ありがとございます。
00:16 >shino< あ、ログ公開モードでやっています。http://wikibana.socoda.net/wiki.cgi?IRCLOG_040701
00:16 <tq> このまえみました>ろぐ
00:17 >shino< 前回、30分置きにIRCのログをWikiに掲載すれば?なんて案があったので、その実践編です。
00:17 <tq> あ。これのログです?
00:17 >shino< え?このまえ?いや、これのログですよー。
00:17 <AsO> 今のログも上がってます〜
00:17 <tq> うかつなことは言えませんね...
00:17 >shino< しかし、このログ同時公開の手続きは、会話に意識が集中できないなー(笑)
00:17 <AsO> でも、時刻が違うような気がする…
00:18 >shino< あれ?時刻違います? もしかして、時刻ってマシン日付からとってるのかな?
00:18 <AsO> うちの時計が狂ってる(笑)
00:18 >shino< いや、わたしのマシンの時間が狂ってる可能性があります。
00:19 <AsO> 私が一時間進んでた…、夜更かしだなぁみんなと思ったら(笑)
00:19 <tq> あら。
00:19 <AsO> 失礼しました。
00:21 <AsO> で、あとは既にログで上がっているけど、「Wikiばな」はWikiを舞台にWikiに限らない話題の展開をするって方向性だったとさっき知って驚いたです。
00:21 <AsO> 「Wikiのはなし」でなくて「Wikiでおはなし」って感じなのかな
00:22 >shino< いや、「Wiki的」なので、.......「Wiki的」というと、どういう風に捉えられるのかな?みなさんは
00:22 <tq> Wikiを活用してWiki以外の話題にも積極的になるという意味でしょうか?
00:23 <AsO> > 「Wiki的」に話が広がって欲しい
00:24 <AsO> Wiki的って なんだろ
00:24 >shino< Wikiって何でもありだと思うんですよ。わたしは。
00:25 <tq> Wiki的...Wiki自体を定義しにくいので、Wiki的は意味が捉えずらいですよね。
00:25 >shino< 定義しにくいというのも、Wiki的ですよね。
00:26 >shino< そして、まっさらな状態から、何か作りあがってゆくという感じ。気がついたら、広がってた、とか、意図したようには展開しなかった、とか。
00:27 <AsO> 単なる道具だと、例えば「ねじ回し的」って言わない。だけどWikiだとWiki的って言葉が出てくる。
00:27 >shino< あ、そうそう。何か、抽象レベルでWikiって意味がある、気がするんですよ。
00:28 >shino< わたしは「Wiki的」な感覚が好きなんですけれど、いかんせん、Wiki自体がまだメジャーとは言いがたい。
00:29 >shino< こうして、Wikiやその文化に詳しい人が集っても、一発目では、「???」という返答が返ってくる(笑)
00:29 >shino< わたしがやりたいなー、と漠然と思ってるWikiばなはまだまだかなーと思いました。
00:29 <AsO> Wikiを作ったりするヒトに定義できる言葉ではないのかもしれない。使うヒトに考えてもらいたい。
00:30 <oke_ROM> 久末さんこんばんは。Tumikiの桶です。Wikiが好きな人にWiki以外に好きな物を持ちよってもらうと、共通する感性があるかもしれませんね。
00:30 <AsO> えー、 「はんだごて」
00:30 >shino< おお!<共通する感性という可能性は、おもしろい
00:30 <tq> 桶さん。こんばんは。
00:31 <tq> Wiki的≒リゾーム的?
00:31 >shino< え、リゾームって何ですか?
00:32 <tq> http://sapporo.cool.ne.jp/btron/muon/_t7ECEYf.htm
00:32 <tq> Googleさんに聞いてみました。
00:32 <AsO> 同じところに到達しました
00:33 <tq> 特定の中心をもたず、それぞれ異質なものが異質なものと接合されながら、始まりもなく終わりもなく、多方向にまた重層的に錯綜しながら延びてゆく。当然リゾーム的思考は、パラノよいもスキゾ、定住性よりは遊牧性を志向する
00:33 >shino< 「地下茎のように広がる多様な思想形態」
00:34 <AsO> 自他の区別は偏在くらいでしか認識できないって感じ?
00:35 >shino< えー、難しすぎて、何言ってるのか、よくわかりません T_T
00:35 <tq> 適当に拡がっていった結果、一部(または全部 
00:35 <tq> )が何かしらの意味を持つというようなことでしょうか?shinoさんのWiki的というのは。
00:36 <tq> う。なんか変な話振ったかも?すみません...
00:36 *** oke has joined channel #wikibana
00:37 <AsO> んー。絡まり具合は似てるかな
00:37 <AsO> ただ 独りで他を寄せ付けずに運営していくWikiもある。
00:39 <AsO> ローカルマシンの中だけにあるWikiもある。
00:39 <tq> まあWiki内である程度のWikiNameが繋がるとリンクされたものがなんらかの意味を持つということでもいいと思いますけど。
00:39 <fuji_work> WikiNameというフラットな名前空間は、リゾームとは逆のようにも思います。
00:40 *** oke_ROM has left IRC(Ping timeout)
00:40 *** kayakaya has joined channel #wikibana
00:40 *** kan has joined channel #wikibana
00:41 <AsO> はじめまして WikiYallowのAsOです。
00:41 <kayakaya> みなさま、こんばんは、kayakayaです。
00:42 <kan> こんばんは、kanです
00:42 <tq> こんばんは。>kayakayaさん。kanさん。
00:42 <kayakaya> IRCは初めてなのでよろしくお願いします。ちなみにクライアントはOpera 7.51
00:43 <oke> こんばんは。Tumikiの桶です。半分ROMってます。
00:44 <tq> WikiNameではなくてページ(orパラグラフ)ならそういえますかねぇ。
00:44 <AsO> 私はCHOCOAで。
00:44 >shino< ログ追加しました。<後から来た方。
00:45 <kan> http://wikibana.socoda.net/wiki.cgi?IRCLOG_040701 ですね
00:45 <kan> 取り急ぎ会話を追いかけようと思います
00:45 >shino< リゾームがなんだかよくわかってないんですが、ふじさわさんが言う、「WikiNameというフラットな名前空間は、リゾームとは逆」というのはわかるような気がする。
00:46 <AsO> さっき桶さんが言った「Wiki以外に好きな物」を聞きたいですね、人数が多いから面白そうです。
00:47 >shino< お、AsOさんの案、おもしろいですね。Wiki以外に好きな物。物じゃないけど、わたしは「暮らす」ということが好きです。
00:48 <kan> 最近、「作ること」が好きなんだということに気がつきました
00:48 <AsO> 「工夫」好き
00:49 <AsO> 「ガジェット」はそれほどでもないです
00:50 <oke> 機能美が好きかなぁ。
00:50 <AsO> 「寝る」すごく好き
00:50 <tq> 僕は思いにふけるのが好きです。ものじゃない・・・
00:51 >shino< み、みんな、ぜんぜん、「もの」じゃないよ。そうか、Wikiってものじゃなかったのか!
00:52 <oke> ものづくりのセンス http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/taste-j.html には共感。
00:53 >shino< あ、わたしも好きです<ものづくりのセンス
00:54 <AsO> 「自転車」は好きだけどモノとしてじゃなくて「乗れて走れる事」が好きなんだな
00:54 <tq> 美しさは好きですね。でもそれを具現化する能力(センス)があるかはわかりませんが。
00:55 <tq> と、「良いデザイン」に繋がって美しい気がします。
00:56 <tq> デザインバトルとかそのへんと↑
00:56 >shino< 「自転車」、好きです。でも、「乗れて走れる事」というより、自動車よりも小回りが効いて、抜け道をあちこちつなぎあわせて通れるってことが好き。
00:57 *** New Mode for #wikibana by yukichi: +o AsO
00:57 *** New Mode for #wikibana by yukichi: +o fuji_work
00:57 *** New Mode for #wikibana by yukichi: +o kan
00:57 *** New Mode for #wikibana by yukichi: +o kayakaya
00:57 *** New Mode for #wikibana by yukichi: +o oke
00:57 *** New Mode for #wikibana by yukichi: +o shino
00:57 *** New Mode for #wikibana by yukichi: +o tq
00:57 <oke> 自転車は無駄がないことがわかりやすいのが好き。
00:57 <yukichi> ただいまです
00:57 <kan> 私の場合は「風になれる」ところが好きです>自転車
00:57 <yukichi> なると配り終了
00:57 <AsO> まいど > ゆきちさん
00:57 <yukichi> どもです。
00:58 <kan> とまあ、自転車一つとっても好きの理由は様々ですね
00:58 <kayakaya> 自転車の身軽さはWikiに通じるものがある気がします。車と比べると。
00:59 <AsO> 「自転車嫌い」は居ないからまずったかな(笑)
00:59 <kan> でも、自転車に乗れない人はいますね
00:59 <kan> Wikiも「なんだか怖い」と言って使わない人が居るのと同じように
00:59 >shino< あ、でも、自転車嫌いな部分もあります。歩いていると、音もなく突然、後ろにせまりよってて、どちらによけたらいいのか困惑するとか。
01:00 <kan> 歩道でそれをやるのは本当は法律違反なんですよね
01:01 <oke> Wikiへの書き込みを強要するのは法律違反。
01:01 <kan> 使いたい人が使えばいいわけですしね
01:02 >shino< 書き込みの強要は、必ずしも法律違反とは言えないようにも思えます。
01:02 >shino< ケースバイケースかな。
01:03 <oke> Wikiって使えるようになってもご褒美感がないって昔AsOさんが言われていましたね。
01:04 <AsO> あーそうですね。
01:05 <AsO> そこには無くて、コミュニケーションが成立し始めると嬉しくなる感じ。結構先にいかないと御褒美が無い感じ。
01:05 >shino< あー、なるほど。なんか、わかるような気がします。気が長い、育てゲーの一種<Wiki
01:06 <kayakaya> 生活感のある空間なのかな?小人さんが住んでいたり。
01:07 <oke> 自分のペットみたいな感覚は確かにある。機能拡張面でも、コンテンツ面でも。
01:07 <kan> 開けてるWikiはそんな感じがします。まあ、掲示板なんかでもそれに近い雰囲気があることはあるけど>生活感
01:08 <kan> Wikiを自分で作る人が多いのと関連してる気がします>Wiki≒ペット説
01:11 *** oke_ has joined channel #wikibana
01:12 >shino< なんか、いや、「生活感」という言葉のニュアンスが違うような。どちらかというと、「生きものの気配のある空間」...それも違う。
01:12 *** New Mode for #wikibana by AsO: +o oke_
01:12 <kan> 生きているソフト、とか?
01:13 >shino< 生活感というと、なんか、ぐちゃーと雑然とした部屋で、なかなか片付かなくて途方に暮れてるような印象があります。
01:13 <kan> それは生活に疲れた感ではないでしょうか(笑)
01:13 >shino< いや、でも、そういうWikiもあるか。片付けることを放棄して、成長してゆくWikiというのもありますよね。
01:14 <AsO> ぎくぅ
01:14 <fuji_work> ぎくぅ
01:15 >shino< ……。なんだ、あってる部分もあるのか。「生活感のある空間・Wiki」 でもkayakayaさんが言いたいのとちょっと違う意味な気もする。
01:16 >shino< YukiWiki本家を見ていると、片付けることをあえて放棄したがゆえに、成功しているWikiってのもありますよね。(一応、フォロー)
01:16 <kayakaya> たいていのWikiサイトは雑多な感じがする雰囲気を持っていると思います。だから、生活感があると表現しました。
01:17 <AsO> 久しぶりに来たらこないだまで若葉だったのが花をつけていたってのは ありますね。時の流れがある。
01:17 <kan> wemaのゴミ箱は生活感に溢れています
01:17 *** oke has left IRC(Ping timeout)
01:17 >shino< 逆に片付けはじめて、整いすぎると、Wikiは死ぬ?
01:18 <kan> 死ぬ、というよりは文字通り凍結されるんじゃあないかと
01:18 <AsO> 墓標感
01:18 <kan> 冷凍食品
01:18 <kan> しかるべきときに解凍されます
01:18 >shino< 死ぬ....枯れる。
01:18 >shino< でも、解凍される幸運なページって少ないのでは?
01:19 <fuji_work> Wikiのコンテンツは未完成です。いつでも再編集できるし、誰でもそれを行えるし。blogよりももっと、思考をそのまま垂れ流してる感じ。それは生活感に通底するものがあるでしょう。素とでもいいましょうか。
01:20 <fuji_work> カッコ付けてやるものじゃない。
01:20 <kan> つけようと思ってもつかないですしね
01:20 <kayakaya> 徹底したライティングモードなWikiだと完成された感じがして面白味に欠けますね。どこかにスレッドな要素があると安心します。
01:21 <AsO> 「今後ネット上にWiki設置する事まかりならん」と言われたら自分はどうなるかなぁと思ったことは有ります。
01:22 <kan> 禁Wiki法ですか…
01:22 *** tq is now known as tq_ROM
01:22 <AsO> 地下Wiki運営するのかなぁ
01:22 <kan> 堂々と設置して、「これはBBSだ」と主張すればいいのではないでしょうか
01:23 <AsO> 多分、オフばかりするヒトになるかもしれない。
01:24 <AsO> ネット上での集団集会行為として危険視されるわけね。
01:26 *** oke_ has left IRC(Ping timeout)
01:27 <AsO> 桶さん回線不安定で離脱(と別ルートからの伝言)
01:27 *** aamine has joined channel #wikibana
01:27 <kan> むむむ
01:28 <aamine> つながったかな
01:28 <AsO> こんばんは
01:28 <aamine> こんばんは
01:28 <aamine> 青木です
01:28 <fuji_work> こんばんは
01:28 <aamine> どうも慣れてないもので
01:28 <AsO> はじめまして
01:28 <kan> こんばんは
01:28 <aamine> あ、どうも初めまして。
01:29 >shino< すみません、今晩は離脱します。気が向いたら、どなたか、ログ、続き貼り付けてもいいし、貼り付けなくてもいいし。
01:29 *** yuco has joined channel #wikibana
01:29 <kan> とりあえず可能な限りやってみます>ログ貼り
01:29 <yuco> どうもー
01:29 >shino< それでは、また……と書こうとしたら、yucoさん、こんばんは。
01:30 <yuco> あ、すみません、もう終わってたんですか…
01:30 >shino< あ、いや、終わってません。わたしのみ離脱です。眠すぎ。kanさん、ログ貼り、適当にお願いします。じゃ、心置きなく離脱!
01:30 <fuji_work> うぃ。おつかれさま♪
01:31 >kan< おつかれさまです
01:31 *** shino has left IRC(EOF From client)
01:33 *** New Mode for #wikibana by fuji_work: +o aamine
01:33 *** New Mode for #wikibana by fuji_work: +o yuco
01:33 <aamine> ログ読んでるのですが
01:33 <fuji_work> 管理者権限を配りました。
01:34 <aamine> すでに直前のログが出てるんですね……。
01:34 >kan< 自動的にログをWikiに書き込めるといいかもしれんですね
01:35 >kan< オフレコ話が出来ない、という問題点はありますけど
01:35 <aamine> むしろIRCに化けるWikiを作ればよいのではないかと
01:35 <aamine> プラグインでもいいですが
01:36 <aamine> ……それはただのウェブチャットか
01:36 *** AsO is now known as AsO_Away
01:37 >kan< RandomNoteのninjinさんがchatとBBSの合いの子みたいなのを作ってましたね
01:37 <fuji_work> いずれにせよ、既存のWikiはドキュメントモードとスレッドモードの融合という課題を抱えています。その観点で、IRC Wikiは検討の余地が十分あるように思います。
01:38 >kan< IRCをスレッドモードの一形態として生かす、という感じですかね
01:39 <aamine> コメントプラグインのページを 5 秒くらいでリフレッシュすればよかったりして
01:40 >kan< 逆にIRCクライアントでログを編集可能にする、とか
01:40 >kan< でも人の発言を編集するのは不味いか……
01:41 <aamine> それは、IRCにつないでる人全員に波及するんですか。
01:41 >kan< Wikiとして考えるとそうなりそうですね
01:41 *** kayakaya has left IRC("")

申し訳ないですが、以降のログを保存し忘れていたので暫く間が開きます。
途中をお持ちの方は補完をお願いします。 --kan

02:26 <aamine> なるほど。
02:26 >kan< 本当はこのくらいブラウザで標準で対応して欲しいですけどね
02:26 <aamine> ですねえ
02:26 <aamine> せっかくスタイルが分離されてるんだから
02:27 >kan< いわゆる「ユーザスタイルシート」も、ブラウザでの実装が進めばもっと使う人が増えそうな気がします。
02:28 <aamine> 寡聞にして知らないのですが、IEはもう対応してるんでしたっけ。
02:28 >kan< 確か、どこかにファイルを置くと適用されるんではなかったかと思います
02:28 >kan< お約束ですが公式のドキュメントは無かった気が
02:29 <aamine> そんな中途半端な〜
02:29 >kan< 右クリックで一次適用できる拡張があって
02:29 >kan< 私は「スタイル無しのスタイルにする」という機能として使っています
02:29 <aamine> プレーンになるんですか?
02:29 >kan< wemaでそれをやるとただのドキュメントになるのでコピペしやすいのです
02:30 >kan< プレーンになります
02:30 <aamine> ああそうか、テキストブラウザの利点 (の一部) が得られるんですね
02:30 <aamine> それは便利そう。
02:31 >kan< 全体適用はメニューからできるみたいです。http://f35.aaacafe.ne.jp/~mokeke/uss.html
02:32 <aamine> こんなことができたのか……。
02:32 <aamine> 無知だった
02:33 <aamine> あとはサイトごとに適用できれば
02:33 <aamine> ん? 普通にHTTPリクエストでスタイルを切り替えてクッキーで覚えておけばよい?
02:33 >kan< 動的なページならそれでOKですね
02:34 >kan< 静的なものだと切り替えにJavaScriptが必要ですね
02:34 <aamine> なるほど。
02:35 <aamine> あとは実装するかどうかって話ですね
02:35 >kan< その価値があるかどうかですね。
02:36 >kan< どうせやるなら、細かい設定(文字サイズ等)も覚えておいて、都度CSSを動的作成するのはどうですかね
02:36 >kan< 色も文字サイズも自分好みに
02:38 <aamine> なんか新たなXSSの温床になりそうですけど
02:39 <aamine> ああでも自分のしか操作できないからいいのかな?
02:39 >kan< なので、手抜きをせずにGUIで設定できるようにすることになりそうですね
02:39 >kan< ↑あ、それもそうですね
02:39 <aamine> 面白いけど、面白いだけに終わりそうなアイデアかも
02:40 <aamine> あとキャッシュが気になります。
02:40 >kan< と、いいますと?
02:40 <aamine> 特にMozillaなんですけど、なんか妙にCSSをキャッシュしたがるんです
02:41 <aamine> だから、ファイル名を同じにするとまずい
02:41 >kan< あ、それは分かります。wemaのデバッグのときに苦労しました
02:41 >kan< Mozilla系は外部JavaScriptもキャッシュするみたいです
02:41 <aamine> げげ
02:42 <aamine> このへんはIEのが素直って言うか富豪って言うか
02:42 >kan< しかしこれって、ちょっとしたサービスにすると面白いのかも、と思いました。
02:42 <aamine> CSS生成サービス?
02:43 >kan< サイト作者がURLを登録すると、動的にCSSを吐くURLと、それをカスタマイズするページへのボタンタグが出力される
02:43 >kan< で、ページにボタンを貼っておくと、訪問者はCSSをカスタマイズできる
02:43 >kan< 作者がやることはValidなページを書くことだけ……という
02:44 <aamine> それはクラスを知ってないとできないのでは……
02:44 <aamine> ああそんなことない
02:44 >kan< そうです
02:45 <aamine> むずかしい
02:45 >kan< ValidなHTML書いて、人のCSSを適用して勝手にローカルで試す、という遊びを時々してます
02:46 >kan< あと、↑のサービスですけど、CSSは上書きできるので、文字フォントやサイズだけの設定に使うことも出来る気がします
02:46 <aamine> あ、それはわかりやすい利点ですね
02:47 >kan< 完全にCSSを丸投げしたい人は余りいないと思うので、そっちのほうが希望者は多いかもしれませんね
02:48 >kan< うーん、試しにやってみようかな
02:48 <aamine> お
02:48 <aamine> 大変なものが!
02:48 >kan< そうなるといいんですけどね。
02:49 >kan< Wikiとかにも適用しやすいかもしれないですね
02:49 >kan< あと、設定パターンを記憶させておく、というのも思いつきました
02:50 >kan< tDiaryのテーマのもっと汎用的な奴ですね
02:50 <aamine> ユーザごと・サイトごとに記憶するんですか
02:51 <aamine> ああ、ユーザごと・サイトごとに選ぶ、その汎用パターンを用意するわけですね
02:51 >kan< ですね
02:51 >kan< さいと作者が見本として公開してもいいでしょうし
02:51 >kan< ユーザが自分用にとっておくのもあり、と
02:52 >kan< GoogleのAdSenseが似たような機能を持ってます(配色を保存)
02:52 <aamine> なる。
02:53 <aamine> 問題はユーザ数爆発?
02:53 >kan< うちは自前サーバじゃないですからね
02:53 >kan< まあ、Cookieオフだとその場限りですし
02:54 >kan< そもそもそんなに著名になるかというのもありそうな
02:54 <aamine> あ、いや、そうでなく
02:54 <aamine> サービスするURL × そのサイトのユーザ全員 からのアクセスが集中するので
02:55 <aamine> 人気サイトから使われるだけで負担が激増するはず
02:55 <aamine> あ、持ってってもらえばいいのか
02:55 >kan< サービスと同時にシステムは公開してもっていってもらうことになると思います
02:56 >kan< 強制はしないけど人気サイトならば自分のところで動かして、ということで
02:56 <aamine> ああ、CSS生成サーバを動かさせちゃうわけですか。
02:56 >kan< はい
02:56 <aamine> なるほど。
02:57 >kan< サービスは、設置する知識の無い人や、おためし用ということになるのではないかと
02:57 <aamine> ふむふむ。
02:57 *** shino has joined channel #wikibana
02:57 >kan< 個人的に、こういうサービスを一回運営してみたいというのもあります
02:58 >kan< bulkfeedsとか見ていて、大変だなあと思うと同時に得るものも多そうだと感じるので
02:59 <aamine> ウェブサービス運営ですかあ……
03:00 <aamine> どこの話を読んでも、めちゃくちゃ忙しいらしいですね
03:00 >kan< 青木さんもCVS公開されてますよね
03:00 <aamine> 家は趣味なので何かあればいつでも止めます
03:00 <aamine> なので、あんまり大変ではないです
03:01 <aamine> ノンストップなやつはやりたくないですねえ
03:02 >kan< 私のも、やるとしてもサービスよりもソフトの公開のほうがメインになると思います
03:02 <aamine> デモみたいなもんですね。
03:02 <aamine> というかデモか
03:02 >kan< そうですね。あとは、CGIを設置できない人のため、ですかね
03:03 >kan< そうすると負荷が丁度いいくらいで落ち着くのではないかと楽観的な観測を
03:03 <aamine> わからないですよー。tdiary.netも最初はそんな感じだったでしょうし。
03:04 >kan< ああ、そういう意味ではtDiary.netと同じように公開タイプCGI設置をしてくれる有志を探すのもありかも。
03:06 >kan< でもこのサービスは過渡的なものですね
03:06 <aamine> と言うと?
03:06 >kan< 本来はブラウザ側でグラフィカルに処理できれば不要なものではないかと
03:07 <aamine> ブラウザがCSSエディタになるということですか。
03:07 >kan< 複雑なことは出来なくていいけれど、「フォント設定」ダイアログのような感じの基本的なスタイルは設定できて良いんではないかと思います。
03:08 >kan< 今は「CSSファイルを指定してください」、ですから。
03:08 <aamine> にゃるほど。
03:09 <aamine> 「文字を大きくする」の発展版みたいなもの、と考えるといいでしょうか。
03:10 >kan< そうですね。もうちょっと細かく出来る、ということになりそうな気がします。
03:10 >kan< それと、サイト毎にってのが肝でしょうね。
03:11 >kan< 例えば職場ではIEなんですが、たまに文字の小さいサイトが見つかると、そのときだけ変えるのが面倒なので
03:11 <aamine> ありますねえ。
03:11 <aamine> ぼくもMozillaでしょっちゅう Ctrl-+ を連打してます
03:12 >kan< 実はユーザスタイルシートで *{font-size: 100%}とかするといいのかもしれないですけど
03:12 >kan< それはそれでデザインが崩れるサイトが_| ̄|○
03:12 <aamine> はみでたりしますね
03:13 <aamine> 美しくなくても読めればいいんですけど
03:13 <aamine> 読めないのは困る
03:13 >kan< そもそも読めないけど美しいサイトってあんまり無いですね
03:13 <aamine> (笑)
03:14 >kan< 意識として「Webサイト=読むもの」というのがあるからかもしれません
03:14 >kan< ポスターじゃないですからね
03:14 <aamine> うんうん
03:14 >kan< あ、でも全面pngのページとかどっかであった気が…
03:14 <aamine> ああ。
03:15 <aamine> 全部手書きってのは見ました
03:15 <aamine> デザインは崩れようがないんですけどねえ
03:15 >kan< lynxで見た人は悲惨だったでしょうね(笑)
03:16 <aamine> でも意図せず同じことになってるサイトが結構あったりして
03:16 <aamine> Flushだけとか
03:16 >kan< ありますね
03:17 <aamine> ああいかんいかん、W3C礼賛になりそうだからやめよっと。
03:17 >kan< (笑)
03:17 <aamine> 若者らしく反骨精神を見せないと
03:18 >kan< じゃあ、次のBitChannelはUIをFlashで
03:18 <aamine> デバッグがめんどうだからヤダー
03:18 <aamine> そういえばFlushのデバッガってあるんでしょうか
03:19 >kan< しかし真面目な話、BitChannelはCVSの履歴があるので、ボタンを押すと文章の変更がアニメーションで表示、とかはサイバーでいいかも
03:20 >kan< Flushの作成ツール自体にはついてた気がします>デバッガ
03:20 <aamine> あ、それカッコいい!
03:20 <aamine> あるんだ…… > デバッガ
03:20 >kan< Flushというか、ActionScriptのデバッガですね
03:22 >kan< wemaをFlushで実装すると…既に存在しているので無理ですね(笑)
03:22 >kan< lilyのFlushUIはBitChannelのFlush化以上に意味が無いです…
03:22 <aamine> たしかにそれは意味ない……
03:23 <aamine> 書いてる人にだけ意味がある
03:23 >kan< コメントやTrackBackの表示は、Flushを使うと新しい表現方法を探れるかもしれませんけどね
03:24 >kan< 書く人には記入補助として役に立ちそうですね
03:24 <aamine> それこそ付箋をページ中に貼り付けたりするんでしょうか
03:24 <aamine> (コメントの話)
03:25 >kan< 普通のページに付箋を貼ると非常に見づらいです…
03:25 >kan< 多分、文章にリンクというかアンカーがあって
03:26 >kan< そこをマウスでポイントすると付箋登場、ならば若干スマートかなあと
03:26 <aamine> でもよく考えると、それだけならHTMLだけでできますね。
03:27 >kan< 付箋は別ウインドウとしてやるということですね
03:27 >kan< あ、wema式付箋か(笑)
03:27 <aamine> あ、いや、ブラウザ限定ですがtitleに入れておけばtipに出るかなと
03:27 >kan< ↑そうですね
03:28 <aamine> もちろんwema方式でも問題はないですし

(脱線しすぎのため自主規制)

03:56 <aamine> ……というか、なんでこんな話に
03:56 >kan< なにやら凄いところに脱線してきましたね
03:56 >kan< そもそも、途中から私と青木さんの会話になってしまった…
03:56 <aamine> 本当に誰もいなくなった
03:57 >kan< これはWikiばなIRCの一部として掲載したほうがいいのだろうか…
03:57 <aamine> いらないでしょうー
03:57 >kan< 完全にオフトピですからね
03:57 <aamine> デザインとかCSSのところだけでいいと思います
(中略)
04:01 <aamine> 責任をとって最後になんとかWikiに戻してみたい
04:01 >kan< ふむ
04:01 <aamine> ログの最初のほうに「Wikiの他に好きなもの」というのがあるんですが
04:01 >kan< はい
04:02 <aamine> 「性善説サーバ」って知ってます?
04:02 >kan< Wikiは性善説が前提というのは聞いてますけど
04:02 <aamine> 実はそれ自体はWikiとは関係なくて
04:03 <aamine> 2chのUNIX板にあったスレで「性善説のUNIXサーバ」というのがあったんです
04:03 <aamine> rootのパスワードが1に書いてある
04:03 >kan< おお!
04:03 <aamine> まさにRMSの自体のUNIXみたいな感じですよね
04:03 <aamine> 自体→時代
04:04 <aamine> 最初はみんな怪しんで入らなかったんですがそのうちログインするように なって
04:04 <aamine> ささやかなコミュニティができたんですよ
04:04 >kan< なるほど
04:05 <aamine> みんなでログインしてwriteで会話したりとか
04:05 *** fujiwork has joined channel #wikibana
04:05 >kan< ふむふむ
04:05 <aamine> そのうち write itteyosi をやられたので
04:06 <aamine> banner omaemona- | write で返してやりました
04:06 >kan< (笑)
04:06 <aamine> まあ面白いことばかりでもなくてですね
04:07 <aamine> rootのパスワードがわかってるのでどんな破壊活動でもできてしまう。
04:07 <aamine> for(;;) fork(); とか
04:07 >kan< rm -r / とかですか(発想が貧困)
04:07 <aamine> touch /etc/nologin とか
04:07 <aamine> それもありました > rm -rf
04:07 <aamine> 3 回くらい
04:08 <aamine> あとは /usr/lib 以下が全部 gzip されてたりとか
04:08 >kan< なにやらWikiに通じるものがありますね…
04:08 <aamine> そうなんですよ
04:08 <aamine> しかも面白いのは
04:09 <aamine> けっこうちゃんと運営されてしまったこと
04:09 >kan< やっぱり小人さんが出来るわけですか?
04:09 <aamine> ええ
04:09 <aamine> みんな何かをインストールしたらChangeLogを書くし
04:10 >kan< ふむふむ
04:10 <aamine> 面白半分でプロセスを見てるので変なことが起きたらすぐばれる
04:10 <aamine> 妙なプロセスがあるとすぐ kill されちゃう
04:10 >kan< 浄化作用が働いてるわけですね
04:10 <aamine> そう
04:11 <aamine> その経験があるので「Wiki だっていいじゃん」と
04:11 >kan< なるほど
04:11 <aamine> アカウントなんていらんのですよ! (力説)
04:12 >kan< おお、オチがWikiに繋がった!!
04:12 <aamine> うい
04:12 <aamine> 性善説は世界を救います!
04:12 <aamine> (あやしい)
04:13 >kan< ……
04:14 <aamine> てなところでどうでしょう
04:15 >kan< まとめとして秀逸ですね。惜しむらくは私が最後に落としきれなかったということでしょうか(笑)
04:15 <aamine> 眠いわりにはがんばった、ということで……
04:15 >kan< じゃあ、ログでは途中の脱線部分を(自主規制)とでもして省略しておきま す。
04:16 <aamine> あ、おねがいします。
04:16 <aamine> んでは、今日は 06:30 起きなので帰ろうと思います。
04:16 <aamine> 睡眠 2 時間か……。
04:17 <aamine> (鬱)
04:17 >kan< お疲れ様でした。(私は完徹かも)
04:17 <aamine> うわっ、すみませんでした。
04:17 <aamine> 適当に切り上げればよかったですねえ
04:17 >kan< いえいえお互い様ということで(笑)
04:17 >kan< 面白かったのでついつい長引いてしまいました
04:17 <aamine> ええ
04:17 <aamine> 楽しかったです
04:18 >kan< また是非
04:18 <aamine> はい。それではまたの機会に
04:19 *** aamine has left channel #wikibana (bye...)